俢奇：之前您在上我们节目的时候，也分享过，其实很多民间的救援组织现在也存在一些问题。比如说像您说的相当于成长地比较快，或者说比较专业，根基打得比较实的救援队，它拥有着非常雄厚背景实力的支持，专业的背景，包括这些队员这么多年的发展。但是也有很多救援队他们可能在面对成长的过程当中，还是遭遇到了瓶颈。或者说，专业度不是那么够。

海猫：应该说，其实和每个队伍的有很大的关系。就是它的发展方向，你比方说作为我们绿野救援队来讲，我们其实最早的时候，其实我们是大部分时间确实用在训练，做各种各样一些救援的准备，也是这么工作做得特别多。每个周末都在训练。然后需要出动了立马就走，是这样。但是由于现在，就和目前来讲，就是各种各样的新的救援队也很多，其实到了，比方说你需要一个山地救援的时候，到了现场忽然发觉，比你来的也早，然后人家的装备比你牛，而且队伍也比你多。就是你来了以后起不到太大作用。也就是说很多的，已经很多的力量到达现场了。所以说，后期我们就把方向调整了一下，我们除了做救援以外，我们还要做一些什么呢？就是说，预防。你比方说灾害的预防。我觉得灾害的应急，包括地震的应急，咱想地震，地震的应急。其实大家讲，地震应急，很多人会想应急是什么意思呢？其实我说的很简单，就是说地震发生了以后，然后我们要做的一些事情。发生当时和发生以后要做的事情，发生当时大家知道，我们要如何去想办法避嫌，然后逃，然后到哪个地方去逃，然后用哪些专门的一些应急的包啊，或者是装备，逃到那个位置上，这是一些我们讲的这些东西。事实上我觉得，我们还要把它再钳制一些。你比方说，我们要是生活在一个房子很古老，砖混的房子，一震就塌的房子，那么我们怎么去做。其实做应急就没太有效果，所以说这个东西就要钳制。我们怎么能去把所有的真的要是地震来了以后，我们会去做，就是在震前预防。你比方说我刚才讲的，我自己家的房子不结实，我给自己的房子卫生间我加固一下。对不对？自己加固一下，房间内加固一下。包括刚才我们聊的，就是说，汶川地震以后，其实很多人在盖房子，灾后重建，当时我记得，我参与一个基金项目，他当时是引进了一个国外的钢结构的房子。就是那种结构的房子达到9级地震它不会塌，它会翻滚它也不会塌。

俢奇：就是保持一个结构性。

海猫：整个的机构是非常牢固的，所以说，整个的这些东西，我觉得都是一些预防的问题。你比方说我房子震塌了，我再盖一套房子。下次来震还能塌，那就没意义了。

俢奇：是。

海猫：对不对，所以说这个预防我觉得是从各种角度来讲，你比方说我们从意识上，我们要教大家一下，万一要是生活在这种环境下，你怎么去规避这些风险。地震来了，火灾来了，或者是其他的灾难，你怎么去规避风险，怎么能识别每一个危险，然后控制好每一个危险的源头，然后保证自己的安全。

俢奇：是，这就像我们高速加油站，很多人可能说，你这个节目为什么要做成日播，因为不是每天都有特别大的灾害，值得你外一个小时的时间去讨论这个问题。但我想说的是，应急它不是一个一瞬间的事儿，它是一个长期的规划，我们必须要防患未然。像您刚才说的，如果在地震之前，有很多人都掌握了自救的知识和预防的知识，这就比我们救援队，把大家掩埋到地下以后，然后再开挖的这个过程要好很多。因为我们已经在钳制地躲开了这样的风险，其实这也是功德无量的一件事。

海猫：没错。所以说，我觉得现在的我们的一大部分的精力，投入在教大家如何自救互救，寻找危险。如何提高我们的自己的安全防范意识，忧患意识。所以这一方面我觉得是很关键的，可能有的时候比你出动一次救援要好得很多。因为出动一次救援，大家想人力物力财力。我就打北京地区山里救一次援，可能去一趟十几个人，两三年，然后下来以后人吃马喂的，加上加油各方面的东西，四五千块钱得花出去。然后还可以没找到，也可能就是白跑一趟，有的你跑到一半消防队已经给你救下来了。所以说，这些东西我觉得，作为一个民间救援队，实际上最关键的一点就是说，因为最早的时候，是我们成立民间救援队，是政府好多东西没有跟得上，但是一旦跟上了以后。其实你应该转变方向，因为政府现在已经很大的力量投入了，那么我们是不是能多做一下减灾防灾这方面的东西对不对？有很多，所以说现在有好多的，包括我们进到学校里面，中学小学大学里面，去做救灾防灾的宣传的知识，我觉得这个是很有必要的。

俢奇：是，从创生到现在发展到一定的阶段，要伴随着政府对这方面的投入进行转型，我们接下来继续来关注中国地震应急转型的发展。稍事休息，马上回来。

俢奇：欢迎回来，这里是正在直播的国家应急广播高速加油站，我是修奇，今天我们关注的是唐山大地震40周年特别报道。刚才在听这首歌的时候，我看到海猫老师一直在看我们直播间的中国地图，其实在做地震灾害报道的时候，我注意到一个细节。像印尼、像智利国家都是建立在地震带上，或者是板块交界处。所以他会经常发生地震，当时我们在提高唐山地震的时候也会有人用到一个词，就是不设防，他说唐山是一个不设防的城市。当年受到我们经济发展的制约，可能也很难去帮大家规划，就是在规划的时候，可能想到的最先优的原则是经济发展，而不是如何来躲避灾害。那么现在的城市的规划的时候，其实我们也应该做点功课，就是对于灾害的一个提前的规制。

海猫：是的，其实说在作为灾害的，你比方说建设在地震带上的这些城市，其实它的这么多年，已经形成了一些规模。但是可能不是说，哪个板块规定的，哪个时间段要有地震。但是呢，我们国家的现在是应该是地震台网已经相当非常好，世界是顶尖的。就是说能够查到各种各样的变化状况，所以说能够已经有很好的预防的机制了。那么也就是说，我们作为一个比方说，咱们谈一谈国家层面，其实我觉得国家层面对我们来讲，还是有点高大上，我们谈谈自己，我们自己民间的力量，在这里边能做点什么东西。实际上我觉得就是说，包括一些给政府提供一些有用的数据。你比方说我们经常在每次地震灾害的时候，常常会遇到那种情况，就是政府大部分的力量，包括救援队还有国家救援队，还有一些部队，都是在前方最关键的地方救援，那么我们可能你比方说次生灾害，比方说堰塞湖这样的情况，哪些山体可能在坍塌，有的时候我们经常会。我记得当初去玉树以后，那个是雅安地震，雅安地震以后，我们基本上每个救援队每天的寻山，大家觉得讯山干吗？就是我们就看，这里有个裂缝，第二天量一下这个裂缝又大了将近20公分，第三天又增大了。所以说，这个就是说，因为地震以后，地质结构改造了，结构以后变化了以后，可能它很多不稳定的因素就有了。所以我觉得民间救援队一定要是在有自己的一些事情要做，很多的时候，很多的新成立的救援队，他会有一种习惯，就是说还是遵循以前的那种，你干什么我干什么，消防队干什么我干什么。那要消防队干吗？对不对。所以我们大部分的还是应该走一些专业化的东西，你比方说地震救援破拆这方面的东西。你可能就是我们再专业化也没有政府投入的大，力度要高。但是我们可能会在应急急救，这方面的东西可能做得要多一些。

俢奇：其实就是要抓准自己的定位，然后给其他的队伍做一些怎么说呢？我们分工要明确一些，别人做的事情不去做重复的，无用的努力。那么别人忽略的细节，我们去把它做精做好。其实在灾害面前，每一个小小的细节都可能是大灾大难的预兆，如果说这样的一个迹象被发现的话，其实也非常重要的。

海猫：没错。

俢奇：另外就是，其实在城市当中，我们刚才说，像这个堰塞湖，或者山体垮塌，可能城市当中的朋友觉得离我非常遥远。咱们说成是当中，在逛街的时候，你经常会看到很多广场和公园的周边，写着这么几个字，叫“应急避险场所”，其实我不太知道，这样的场所，它到底是让我们干什么的。或者说，在真正灾害来的时候，我们能祈求它给我们带来点什么。

海猫：好多的时候，大家讲应急避险场所，大家可能都没太注意。有的时候看到一个，哪儿呢？我都不知道哪个地方是，刚刚有牌子，他没看见。实际上这些地方大部分就是说，给一些公园这样的地方，就是说相当于没有高楼，一个很大的公园，而且结构比较稳定，这样的地方我们会提供给更多的人，然后做一些避难用。也就是说万一遇到地震的话，房屋倒塌不会涉及到这一块。这是最关键的，大家可能讲的，想的一些老辈的事。我记得我年轻的时候，有一个口号叫“深挖洞广集粮”，那个时候真的是避难场所都是防空洞。防止美帝国主义来轰炸那样的，都是挖在洞里边的。而且很结实的那种防空洞，防空洞里边能够装很多人，里边什么都有，吃的什么都有。但是现在完全不一样，就是避难场所主要是应对地震这种灾难。所以说，都是一些很空旷的地方，没有高的建筑物，而且没有河流，或其他的地方，这样的位置上，然后坐在城市的衔接的部位。比方说复杂的居民区有一块空地，就是把它设为避难场所。

俢奇：明白了，今天听您这么一说，我才知道它真正发挥的作用是什么。所以今天我们也是从40年前一直谈到2016谈到了今天，我们关注到了中国地震应急的一个成长的过程，从无到有的过程。今天我们发现，其实国家层面对这件事情非常地重视，我们有技术，有实力去做好这件事情。但是现在对于老百姓来说，如何让大家积极地去掌握这样的知识，如何在灾害发生的时候，第一时间能有一个响应的机制，从而减少灾害带给大家的伤害和风险，这是我们下一步要努力的方向了。

海猫：没错。

修奇：好，北京时间来到11点57分，非常感谢海猫老师今天来作客我们节目，也感谢大家一个小时的陪伴。这里是国家应急广播高速加油站，我是修奇，明天上午11点钟，我们老时间、老地方见了。